Różne oblicza drugshamingu – rozmowa z terapeutą uzależnień Stanisławem Pawlakiem

Pamiętaj, że substancje psychodeliczne są w Polsce zakazane prawnie i mogą być niebezpieczne dla Twojego zdrowia. Nie zachęcamy do nielegalnego stosowania substancji psychodelicznych. Skupiamy się na edukowaniu, pomocy, redukcji szkód.

O ile świat podąża coraz bardziej w kierunku zapobiegania dyskryminacji, o tyle o użytkownikach substancji psychoaktywnych wciąż można usłyszeć wiele obraźliwych słów. Skąd to wynika i jakie ma to konsekwencje? Jak powinniśmy mówić o korzystaniu z substancji, by unikać bezproduktywnej krytyki? Jak reagować, gdy słyszymy takie teksty? Jakie podejście ma nowoczesna terapia uzależnień?
O tym wszystkim w rozmowie z naszym dzisiejszym gościem

Zapraszamy do odsłuchania lub do przeczytania transkrypcji, którą znajdziesz poniżej.

Zachęcamy również do zakupu szkolenia Tomka Kwiecińskiego: Podstawy Integracji Psychodelicznej

Transkrypcja podcastu (wygenerowana przez Spotify)

0:06

Witam cię serdecznie w podcaście terapię psychodelicznie.Będziemy tu rozmawiać o odmiennych Stanach świadomości powoływanych na różne sposoby.I o niuansach wykorzystywania ich terapeutyczny sposób, bardzo szeroko rozumiany.

0:38

Celem tego odcinka, jak zresztą całego podcastu nie jest oczywiście namawianie do spożywania nielegalnych substancji psychoaktywnych, którym podcastu jest edukacja, propagowanie teoretycznej wiedzy na temat terapeutycznego, używania odmiennych Stanów świadomości, jak również redukcja szkód.

0:58

I dawanie odpowiednich rad osobom, które i tak by po takie eksperymenty sięgnęły.Witam wszystkich słuchaczy w kolejnym odcinku podcastu tym razem mamy odcinek numer 10.Taki mały jubileusz.W związku z tym chciałem rozpocząć serię rozmów z gośćmi.

1:16

Także mamy podkaście pierwszego gościa.Tym razem jest nim Stanisław Pawlak, terapeuta uzależnień, psycholog, którym poznaliśmy się prowadząc panele o integracji psychodelicznej w trakcie jednego z warsztatów Polskiego Towarzystwa psychodelicznego.

1:35

I będziemy dzisiaj rozmawiać o bardzo ciekawym temacie, jakim jest tak zwany drak shaming, czyli obecne dość mocno w kulturze zawstydzanie na różne sposoby i w różnych kontekstach użytkowników substancji psychoaktywnych.

1:53

Witam Cię serdecznie stan dzięki za przyjęcie zaproszenia.Cześć, Tomek, Witam słuchaczy czy?Chciałbyś powiedzieć, dlaczego ten temat cię zaciekawił z różnych naszych rozmów wyszło, że akurat w tym temacie byśmy mogli wymienić się paroma myślami.

2:12

Dlaczego ten temat jest ci bliski?Jeszcze no pomysł na na tą rozmowę tak wyszedł spontanicznie, bo wtedy ci jakby skomentowałem jeden z twoich podcastów o wadze unieważnienia w terapii w terapii psychodelicznej.

2:31

W ogóle władze uwarzenia doświadczeń Psychodelicznych i tak jakoś właśnie między zatrzymało.To o tym drax lemingu pomyślałem sobie, że w ogóle w terapii uzależnień nie to używanie substancji jest no naznaczone pewną stygną i teraz się tylko z tego odchodzi, gdzie nie mówi się o alkoholikach.

2:52

Narkomanach tylko o osobach nadużywających substancji psychoaktywnych osobach uzależnionych od alkoholu, więc żeby odejść od oceniania osoby, która coś robi, to bardziej jakby oddzieleniu osoby od zachowania.I myślę sobie, że ten temat drag Queen jest też o tyle istotny, że kontekście też tego, że rośnie.

3:14

Zainteresowanie używania substancji psychodelicznych, no.Rośnie też potrzeba rozmawiania o tym i ten materiał, jakby bardzo dobrze nadaje się do pracy psychoterapeutycznej.Jest to materiału, no wrażliwy na to, że osoba, która może być na to nieprzygotowana, może nie mieć.

3:37

Tutaj o terapeucie, która no nie ma jakby wiedzy na na na ten temat, albo ją opiera na na stereotypach.To może być do tego w jakiś sposób uprzedzona i nawet jeśli będzie miał dobre intencje takiej otwartości, ja chce ptasi tego co co osoba wnosi no to gdzieś takimi komunikatami niewerbalny nimi może wysyłać takie sygnały oceny oceniające.

4:01

To właśnie to jest ciekawe, bo mówisz to jako terapeuta uzależnień, a ta grupa społeczna, jeśli tak można mówić, zazwyczaj się kojarzy właśnie chcąc nie chcąc niestety lub stety z takim dosyć oceniającym podejściem do zażywania substancji.Do dziś utkwiło mi w głowie.

4:18

Jedno zdanie, gdy rozmawiałem z kimś o substancjach, to była osoba dla mnie wtedy bardzo stara.Pewnie pewnie dzisiaj bym powiedział w kwiecie wieku, bo ona była po pięćdziesiątce.Miałem 18 lat i rozmawialiśmy sobie substancjach.To dla mnie było bardzo w ogóle takie odświeżające, że osoba po pięćdziesiątce używa różnych substancji, a jednocześnie nie był to człowiek zdecydowanie nadmiernie społecznym i tak dalej, co też mi dała.

4:38

A czyli to się nie znaczy, że się umiera w wieku 25 lat, jak się próbuje takich rzeczy, tak jak nam niektórzy wtedy próbowali powiedzieć i on rzucił takie zdanie, jak go spytałem, ale ale nie uważasz się za osobę uzależnioną, a on powiedział, że po pierwsze użył ciekawego sformułowanie.Powiedziałby, że patrząc na moje życie Jestem osobą przyzwyczajono Do substancji psychoaktywnych, po czym dodał, ale pewnie gdybym rozmawiał z terapeutą uzależnień, to on by mnie pewnie uznał za uzależnionego i i taki to to mi utkwiło w głowie, bo to obrazuje to jak wielu terapeutów faktycznie się zachowuje.

5:08

Ja też nigdy nie ukrywam, że że miałem swój epizod z uzależnieniem w wieku młodzieńczym i też o ile no nie pamiętam zawstydzania z mojej terapii uzależnień, ale jednak takie było bardzo wyraźne podejście, że nie to jest złe.Po prostu przestań to robić i ogarnij się jakbyś to jakbyś to podsumował.Czy faktycznie zauważasz taką tendencję u terapeutów uzależnień?

5:26

Czy jesteś jedną z niewielu osób, która patrzy w inny sposób na to Wiesz co?No ja bym to tak podzielił, że.To jest jakby oldskul odwykowy i jest taka bardziej humanistyczna psychoterapia uzależnień.Ja tak to widzę i tak to też rozumiem, że właśnie te oldskul odwykowy bazuje głównie na konfrontacji na zawstydza aniu na tym, że jak ktoś nie wiem, nie akceptuje, nie przyjmuje tego, że jest uzależniony.

5:52

No to znaczy, że się nie dopił, że jeszcze nie osiągnął swojego DNA i dopiero jak to jest za ryje głową w dno?No to ta motywacja jest największa, żeby się ogarnął.No i to jest taki twardy old skór i do tego podejścia no mi daleko.

6:09

Jak bardzo skuteczne w ogóle jest takie podejście oldskulowe?Czy to może może tak powinniśmy robić, zawstydzać twardo?Trudno, ale może to działa 90% może się leczy dzięki temu czy niekoniecznie.Wiesz co badania nad tym, co działa w terapii, pokazują, że podejście oparte na konfrontacji są mało skuteczne i teraz bardziej zwraca się w stronę tworzenia warunków do zmiany i jeśli też chodzi o tą konfrontację i o to podejście terapeuty uzależnień do używania, to jakby też co jest charakterystyczne dla tego od sku lu to jest to, że jakby abstynencja.

6:47

Jest trzeźwością jest jakby tym pozdrowieniem i jakby każdy używanie substancji nawet w terapii uzależnień od alkoholu używanie piwa bezalkoholowego jest pewnym błędem Terapeutycznym, ponieważ to jest wyzwalacz, który już daje do myślenia, że że że osoba ma głód substancji i jej chce chce pić mimo że załóżmy od roku nie pije alkoholu ale pije zerówki z takiej sztuki oldskul owej no to to jest błąd bo bo osoba cały czas się gdzieś tam szprycuje.

7:21

Wyzwalaczem natomiast z punktu widzenia mojej praktyki.Jak najbardziej to działa, gdzie mi bliższe jest myślenie?Nie Zero, Zero tolerancji.Abstynencja jako główny cel terapii, ale dla mnie celem terapeutycznym jest redukcja szkód i lepiej żeby ktoś nie pił alkoholu, ale na przykład pił piwo bezalkoholowe bądź używał słabszych substancji psychoaktywnych, które mniej negatywnie wpływają na na psychikę czy na na na na zdrowie fizyczne, więc to podejście no dryfuje w tą stronę bardziej takiego właśnie humanistycznego zajmowania się i.

8:01

Ta odpowiedź o tym oldskul to to przynajmniej jest takiej mojej bańki, w której się obracam.To właśnie to są bardziej opowieści anegdoty.Ja się bardziej obracam w takim towarzystwie i widzę i mi bliższe jest właśnie to spostrzeganie.Uzależnienia jako objawu pewnego problemu, a nie problemu samego w sobie też dopowiem, że widzę też taką progresję, jeśli chodzi o ewolucję takiego myślenia też.

8:30

Psychoterapii uzależnień, że jakby było to podejście takie mona owskie twarda miłość jak ktoś nie stosuje się do do naszych zasad.No to niestety nie.Jest mile widziane, nie ma wejścia i i musi się dostosować od zasady.

8:46

Pod terapię później to myślenie takie mellibruda owskie o mechanizmach uzależnienia o systemie iluzji i za 3 styczeń o naukowej regulacji uczuć.I to podejście już tak bardziej bardziej widziało istotę uzależnienia.

9:05

No jako taki psychologiczny problem też jakąś niektórzy definiują, że to jest, no to jest choroba psychiczna i myślę, że w pewnych w pewnych przypadkach też to myślenie jest przydatne, że to jest, że to jest choroba w pewnym, że to jest po prostu jakieś radzenie sobie.

9:21

Natomiast jakby wracając do tego, że że najpierw było to twarda miłość Mona rowska, potem to myślenie Jurka meli brudy o mechanizmach uzależnienia, które bardziej wyjaśniało taki psychologiczny sposób, jak to jest uzależnieniem ma dynamikę aż do takiego myślenia, które teraz jakby bardziej popularne.

9:44

Gdzie myśli się o odzyskaniu sprawczości o pewnych mechanizmach obronnych, które osoba stosuje i nie pracuje się na na bezsilności, ale właśnie na tym, z czym osoba uzależniona jest sprawcza i to podejście.No widać, że od takiego konfrontacyjne.

10:01

To przeszło w stronę takiego bardziej właśnie humanistycznego i takiego partnerskiego.No tutaj też dodam, że nie chciałbym, żebyśmy całość naszego czasu spędzili na uzależnieniach, chociaż też to jest ważne tematy.Ja tutaj widzę 3 grupy ludzi czy też zachowań, o których fajnie by było porozmawiać pierwsze, no to oczywiście uzależnienia.

10:19

Takie utrata kontroli nad nad zażywaniem substancji i to na pewno warto wspomnieć druga.No to używanie substancji w sposób rekreacyjny powiedziałbym hedonistyczny, być może czasem problemowy, ale nie uzależnieniom na przykład stereotypowa osoba, która sobie bierze kokainę na imprezie w Weekend, ale nie nazwalibyśmy ją osobą uzależnioną.

10:38

W których tej drugiej kategorii według niektórych nie ma po prostu albo albo jesteś uzależniony, albo nie bierzesz w ogóle substancji i tak było pewnie podczas naszego dzieciństwa mocno to wpajane, że nie ma czegoś takiego jak rekreacyjne.Od czasu do czasu branie pewnych substancji.No i trzeci typ zachowań.

10:54

No to to o czym ten podcast jest tak naprawdę, czyli zażywanie substancji psychodelicznych w celach ogólnie rozumianych samo rozwojowych, czy to pod kontrolą specjalistów i pod ich opieką, czy też na własną rękę, ale ale również z intencją taką nieżywy było miło w Weekend, tylko jednak żeby coś z tego zrozumieć.

11:13

Jak więc w każdej z tych 3 grup ten drink shaming jest obecny Każdy też temat wydaje mi się dosyć ciekawy.Na przykład w ogóle pewnie dla wielu z naszych słuchaczy wciąż szokujący będzie taki pomysł, że że alkoholik nie musi być do końca życia przestawać pić.Tylko że są poważne pomysły czy nawet badania na temat tego, że da się w ogóle od czasu do czasu spożywać alkohol, będąc kiedyś alkoholikiem.

11:34

Natomiast powiedz krótko, czy zgadzasz się z tym, czy nie?Bo dla mnie to potwierdzają, ale też z obserwacji widzę, że że do tego dochodzi, że że osoby, które kiedyś miały problem z nadużywaniem alkoholu, z czasem po po latach terapii latach zmiany ten alkohol wraca, ale już zupełnie w innej formie i jakby to też co mówisz.

11:56

Rozum się skojarzyło z no właśnie z takim celem terapii, jakim nie jest nieużywanie bądź używanie, ale zmiana sposobu życia, zmiana sposobu radzenia sobie czy akceptacja pewnych wydarzeń.Tak tak tutaj nie chciałbym otwierać dłuższej dyskusji, bo bo to potrafią być godzina godzinowe dyskusje i chyba nigdy w życiu nie miałem tak zażartych dyskusji z nikim i tak nieracjonalnych, porównywalnych do jakiejś kłótni na na rondzie.

12:22

Kto ma pierwszeństwo jak właśnie z terapeutami uzależnień, którzy się upierali, że jakie by nie były badania, to oni wiedzą lepiej, że się nie da, bo oni znają zenka, który tak myślał i się zachlał.Natomiast to to byśmy mogli o tym godzinami godzinami rozmawiać.Po prostu fajnie wrzucić coś takiego, że to nie są jakieś pomysły, jakieś odszczepieńców, tylko tylko gdzieś takie rzeczy się się pojawiają i to faktycznie wspomniałeś o celu i intencji, z jaką się prowadzi terapii to w ogóle mogłoby nas skierować na taki szerszy temat jakby co jest celem terapii, na ile to jest zakorzenione w pewnym kontekście kulturowym i w pewnych metaforach podam przykład z seksualnością, że że w momencie gdybyśmy uważali, że wszyscy powinni być heteroseksualni, bo tak było zawsze i przecież wszyscy wiedzą, że tak powinno być.

13:07

No to pacjent, który mówi o swoich homoseksualnych tendencjach, powinien być leczony.To samo, jeśli mówimy o kwestiach transpłciowości, czyli że jeśli ktoś mówi, że czuje się trochę innej płci niż niż biologiczna, no to terapeuta powinien mu to wybić z głowy, używając różnych dostępnych, być może nawet empatycznych, bardzo metod, ale jednak wybijać z głowy.

13:27

Tymczasem w dzisiejszych czasach uważamy, że jest to podejście błędne i że orientacja seksualna i seksualność człowieka może się wyrażać na bardzo wiele różnych sposobów i my wspieramy tą osobę zazwyczaj w tym, co ona czuje z pewnymi jakimiś pewnie małymi zastrzeżeniami, żeby nie iść też za każdym pomysłem, który się wczoraj może gdzieś tam pojawił.

13:45

Podobnie, jeśli chodzi na przykład o kwestie wierności małżeńskiej Kiedyś być może byśmy uznali, że pacjent, który mówi, że kocha 2 Kobiety naraz no musi wybrać, czy zostaje ze swoją żoną, czy czyli, czy tworzy nowy związek, a dzisiaj byśmy powiedzieli o k są inne opcje?

14:00

Pytanie czy to wszystkim będzie pasowało i tutaj też dochodzimy do pytania, jak powinno być substancjami psychiatryk aktywnymi z jeden model taki dosyć powiedziałbym powszechny w naszej kulturze brzmi, nie powinniśmy używać w ogóle substancji psychoaktywnych, tłumacząc to na różne sposoby.

14:16

No możemy oczywiście rzucić parę żarcików na ten temat, które substancje wyłączamy z tego z tego nie powinniśmy, bo bo wiadomo, że oczywiście kawa i papierosy na pewno Są dozwolone, chociaż wiele wielu rodziców by powiedziało, wolałbym, żeby moje dziecko nie paliło papierosów.To jednak jakby zakładamy, że nie powinno się za to wsadzać do więzienia z alkoholem też byśmy powiedzieli, że mainstream jakiś poziom spożycia alkoholu dopuszcza, chociaż są oczywiście ruchy bardziej takie radykalne, które mówią, że alkohol też jest narkotykiem trucizną, nie powinniśmy go w ogóle spożywać się powinien być być zakazany, natomiast jest takie podejście, powiedzielibyśmy zakorzenienie w kulturze.

14:51

Ludzie nie powinni używać narkotyków, a sama chęć i użycia świadczy o tym, że coś jest nie tak i i ja tutaj znalazłem coś takiego też, że to jest w ogóle bardzo ciekawa sprawa, o której mało osób myśli, że korzenie takich ideologii Powiedział, jaka a wywodzą się, jakby nie patrzeć.

15:07

Po pierwsze, z religii mały osób o tym wie, że to jednak religijne były pewne założenia.Na początku jeszcze trochę w czasach, gdzie to wszystko nie było mocno porozdzielane, a po drugie jesteśmy mocno w kulturze chrześcijańskiej, gdzie jest dosyć specyficzne podejście do zła, gdzie zło jest po prostu złe i powinniśmy tego unikać, bo i to też wynika z pewnych powiedziałbym religijnych pobudek, że jesteśmy za słabi, żeby się przeciwstawić temu złu i to jest dosyć ciekawe, bo na przykład w buddyzmie patrzy się na zło raczej jako na ignorancję i z demonami można się komunikować, tylko trzeba po prostu jakby zalać je świadomością czy samemu być Postać w stanie świadomości, ale wiadomo jak że demon jest tylko ignorancja.

15:45

Ja też często mówię o takim doświadczeniu.Swoją drogą psychodelicznym, które miałem, gdzie spotkałem się z hadesem z mitologii greckiej i to było takie zaskakujące, że to był taki Bóg świata zmarłych bardzo taki, ale ja czułem, że on nie jest czystym złem, że to jest takie niebezpieczne zwierzę, że nie można go drażnić.

16:01

Nie można na pewno z nim się bawić, ale że to nie jest ktoś, kto czyni zło dla samego zła i ja nie Jestem od niego słabszy, nawet mógłbym się czegoś od niego być może nauczyć zainspirować i tak dalej.Tymczasem spotkanie z takim szatanem chrześcijańskim no raczej się kojarzy z czymś bardzo niebezpiecznym.Powinniśmy tego unikać i i ja tutaj widzę spore Skojarzenie, które dziś przeniknęło na na substancje psychoaktywne.

16:21

W ogóle te nielegalne, szczególnie szczególnie jak ktoś o tym nie wie, to mówi nie próbuj, bo jeszcze się uzależnisz nie będziesz miał w ogóle nad tym kontroli, a w przypadku alkoholików też się to tyczy.Alkoholu to też jest ciekawe, że wiele osób uważa, że o K ja mogę spożywać alkohol, bo bo w sobie daje Radę, ale ten ten mój kolega, który jest uzależniony, nie powinien, bo ten demon go właśnie opęta.

16:41

Jedyna opcja to jest w ogóle nie dotykać, nie nie próbować, a w kontekście wielu substancji oczywiście też się teraz czasy zmieniają jest inaczej niż za naszego dzieciństwa czy młodości, więc no mało kto będzie teraz wrócą marihuanę w te demoniczne substancje, które jak spróbujesz to to umierasz Od razu i uzależniasz się, ale gdzieś tam granice.

16:57

Każdy praktycznie stawia, że ok.Marihuana być może o K.Ktoś powie, że psychodeliki OK.Ktoś powie, że nie o k, ale na przykład z tą granicę postawię przy amfetaminie załóżmy albo przy przy kokainie czy przy heroinie, więc więc to jest taka też myślę, że że dosyć ciekawa sprawa, tymczasem też obaj znamy trans personalny paradygmat, w którym się zakłada, że odmienne Stany świadomości oczywiście niekoniecznie indukowane substancjami, ale że odmienny stan świadomości jest w pewnym sensie naturalną potrzebą człowieka.

17:24

Nie musimy defaultowo zakładać, że ktoś, kto go szuka, popełnia jakiś błąd.To psychologia trans personalna która powstała, no też takiej myśli bardzo humanistyczne.Też w latach pięćdziesiątych sześćdziesiątych.Czy rzeczywiście były były używane do eksponowania swojego potencjału?

17:42

No to jakby tam najwyższą potrzebą, kiedy te niższego rzędu są spełnione, jest potrzeba transcendencji.Potrzeba przekroczenia siebie i to jest ta potrzeba po samorealizacja, bo niektórzy to jakby też utożsamiają.Mieć to też na to można popatrzeć właśnie jako na na taką ludzką potrzebę.

18:00

Coś coco nie jest patologiczne, ale naturalne.I gdy popatrzymy sobie nawet różne dzieci, no to dzieci też w jakiś sposób wchodzą w jakiś odmienny stan świadomości.I one jakoś tego potrzebują.Na przykład nie wiem kręcąc się w kółko albo na gwałtownie stając.

18:17

Nie wiem wstrzymując powietrze wtedy no to jest zachodzą jakieś zmiany świadomości, więc to tego jest też wpisane po prostu naturę.I tak prowokacyjnie się zapytam, czy z tego by wynikało, że że branie grzybów to wciąganie kokainy jest naturalną ludzką potrzebą?

18:33

Ja coś myślę, że to trochę wykracza poza jakby temat o naszego podcastu w ogóle czym jest trzeźwość, bo ja też mam to swój taki pogląd, który jest bardzo w ogóle inkluzywne.Jeśli chodzi o odmianę Stany świadomości również za pomocą, no i innych substancji.

18:50

Aktywny niż niż niż psychodeliki.Natomiast ja też patrzę na to, jakby co to daje tej osoby, które to używa i jakie stoją za tym potrzeby i myślę, że nie należy stygmatyzować używania.No ty powiedziałeś o o grzybach czy o kokainie samo używanie substancji.

19:11

Jest złe.Natomiast sposób, w jaki ona jest używana intencja, w jakiej ona zużywana to jest już przestrzeń do zastanawiania się nad tym.Natomiast ja tutaj był daleki w ogóle od oceniania.Czy ty właśnie dobre czy złe, ale bardziej bym to tak patrzył.Inkluzywny mnie, że no jeśli ktoś tego używa, to można jest to jakieś jeden ze sposobów jego radzenia sobie bądź jakaś rzecz tutaj potrzebuje w danej chwili i ja sobie daję 200 taki czas taki dystans do obserwowania tego zamiast jakby diagnozowania że Aha dobra kokaina grzyby gdzieś tam jest alkohol no czyli polito psy koman więc to to jest jakby.

19:49

Jestem daleki w ogóle od diagnozowania.Psychoterapii behawioralnej.My mamy takie podejście funkcjonalne, czyli patrzymy, jakie zachowanie ma funkcję.W związku z tym ciężko jest w ogóle powiedzieć, czy jakieś zachowanie samo w sobie, niezależnie od kontekstu, jest dobre czy złe, to się w ogóle nie używa, ale nawet czy jest funkcjonalne, czy nie można by podawać takie skrajne przykłady, że zabicie kogoś?

20:07

No zazwyczaj zakładamy, że jest niefunkcjonalne i i prowadzi do negatywnych konsekwencji.No ale oczywiście też możemy od razu wymyślić jakieś sytuacje, raczej raczej niezwykłe i wyjątkowe, w których jednak zabicie kogoś byłoby funkcjonalne i i spełniałoby jakieś nasze ważne potrzeby, bo na przykład ratowało by nasze życie lub życie naszej rodziny i myślę, że to podejście funkcjonalne I zadawanie pytań, jaką to zachowanie, ma funkcję, czy jest to funkcja ucieczki kowa i radzenia sobie z jakimiś własnymi uczuciami, z którymi być może po prostu jest dużo lepiej było być zdrowie i radzić sobie w inny sposób.

20:37

Czy jest to na przykład spotkanie ze znajomymi, które się odbywa bardzo rzadko i ta funkcja jest raczej korzystna w tym przypadku, a negatywne konsekwencje nie są duże.A ja bym chciał się w ogóle ciebie zapytać, też tak może prywatnie, jak to w ogóle się stało, że się zainteresowałeś czymś tak strasznym jak substancje aktywne, czy też narkotyki?

20:57

No wychowywałeś się w podobnych czasach jak ja?No zakładam, że ani rodzice, ani szkoła ci pozytywnych informacji o narkotykach nie przekazywała.Ja pamiętam, że gdy byłem małym chłopcem, no to dostawałem tyle Negatywnych druków na ten temat, że ja przez dłuższy czas byłem pewien, że nigdy nie spróbuję narkotyków, że po prostu na pewno, że to mogą mnie namawiać, ile chcą.

21:16

Ja tego na pewno nie zarobię.U mnie takim punktem zwrotnym było poznanie twórczości Jima Morrisona i jak zobaczyłem ja chciałem być artystą.W tamtym czasie szukałem jakiejś inspiracji pomysłów i zobaczyłem, że był jeden bardzo apteki, Charyzmatyczny artysta, który to tego używał i tworzył.

21:32

Zobaczyłem, że wielu artystów takiego robiło.To była taka moja furtka, że ok, to może to nie jest aż takie strasznie złe, co w ogóle z dzisiejszej perspektywy uważam, za zabawne, był morison, skończył fatalnie, o ile jako czternastolatek to tego nie widziałem, ale dzisiaj bym powiedział, że umieranie Jakie 27 lat to jest pewnego rodzaju niewykorzystany potencjał.

21:49

Natomiast wtedy mnie to jakoś nie odstraszyło i od tego czasu interesowałem się tym tematem coraz bardziej jak to było u ciebie.Co ciebie przekonało, że to może nie jest aż takie straszne jak zapowiadają?No było podobnie, jeśli chodzi o taką wiedzę i stereotypy, którymi którymi, jak byłem karmiony.

22:07

Ten pamiętam też, żeby nie rozmawiać z jakimiś starszymi przy, którzy będą czekali pod szkołą, żeby od nich nic nie brać, żeby nie dać sobie.Nie wiem przylepić, ani ani brać oni jakiegoś plasterka i tak jakby to było takiej narracji.

22:23

Właśnie strachu i dla mnie też nie było to do pomyślenia, żeby używać jakby psychodelików, które były narkotykami, jakby tutaj też nie nie rozróżniał em czym czym jakby to się różni.Natomiast zaczęło mnie w ogóle ciekawić różnice indywidualne w przeżywaniu różnych doświadczeń.

22:43

Dlaczego jedni mają tak?Ale że tak mimo że jeżeli to są substancje.No i proszę na psychologię, więc to też był dobry obszar do nauki, poznawania tych różnic indywidualnych i mnie tak bardzo też wciągnął.Tak właściwie to takie odkrycie.

23:01

Że substancje psychodeliczne i psychoterapia to wcale nie jest odległy temat i w latach pięćdziesiątych sześćdziesiątych był wiele, wiele badań, wiele artykułów na ten temat i jak zacząłem czytać prasę grocha prac Eli’ego Pacos Monda to zacząłem się dziwić.

23:19

Dlaczego budując psychologię nikt mi o tym jakby nie wspomniał w ogóle żadnej wzmianki na ten temat nie było i może widziałem po prostu, że to ze sobą koreluje i i to może są badania, które pokazywały, że to przynosi korzyści i właściwie no.

23:37

Kiedy?Jakbym wpadł w króliczą dziurę i i właśnie się tym bardzo interesować, bardzo zgłębiać temat.Zacząłem, że takie badania w czasach nowożytnych też był nabyłem substancji psychodelicznych na różne na kondycję psychiczną człowieka i to właściwie zostałem w tym i i to się stało też po nim takim życiem zawodowym i karierą gdzieś rozwojem, więc no tak właściwie wpadłem i zostałem też ten obszar związany z doświadczeniem psychologicznymi i psychologią psychoterapią.

24:12

To są też w ogóle, no takie rzeczy. 3, które właśnie nie dowie się ze sobą łączą.To również chcę i chciałem być i też mam taką takie marzenie i taką wiarę w to, że żeby być psychoterapeutą, który pracuje z z doświadczaniem psychodelicznym, jakby to dalej też w ten kierunek kierunek brałem.

24:37

No wszystkie zdarzenia na świecie wskazują, że być może za jakiś czas będzie to możliwe, mimo że ta dziedzina faktycznie jest pełna sprzeczności, bo z jednej strony to co mówisz wielcy myśliciele, którzy tworzą bardzo ciekawe modele psychiki czy bardzo ciekawe dzieła.

24:52

Odnosząc się do doświadczeń psychodelicznych z drugiej strony, no jednak są to są substancje psychoaktywne i przyszła dzisiaj dosłownie na myśl, przygotowując się też do tego podcastu.Taka sytuacja z dzieciństwa, gdzie jeden z członków mojej rodziny to nie byli moi rodzice, ale jeden z członków mojej rodziny powiedział kiedyś do swojej córki przy spotkaniu rodzinnym, że jeśli kiedykolwiek spróbujesz narkotyków, to nie jesteś już moim dzieckiem.

25:12

Dzisiaj to rozumiem jako pewien wyraz miłości, żeby było jasne i opracowanie tego, jak to było w tamtych czasach, też pamiętam znajomego, który miał siostrę uzależnioną od narkotyków i on twierdził, że on nie ma siostry, co jest o tyle też ciekawy, bo rozumiem sam aspekt uzależnienia i bólu, jaki to może przynosić.

25:28

Ale ludzie często, którzy byli uzależnieni Alkoholu nie byli w ten sposób traktowani, bo to nie było tak, że o to nie jest moje dziecko, bo on nadużywa alkoholu i pije z kolegami i rzyga.Tylko zazwyczaj się to komentowało.Troszkę łagodniej, jakby nie patrzeć, mimo że efekty mogły być podobne, więc mamy taki twardy świat.

25:43

Party na dzieciach z dworca zoo oparty na na heroiny i strach, którzy faktycznie mogą robić straszne rzeczy i upadające, żeby zdobyć substancje.Mamy substancje psychodeliczne, gdzie raczej uzależnienia nie spotykamy.Jeśli tak, to w zupełnie innej formie natomiast są różnego rodzaju inne inne kwestie i tu się zastanawiam, że psychodeliki z jednej strony obrywają rykoszetem za inne substancje.

26:07

A z drugiej same w sobie mogą być budzące pewien rodzaj odrazy.Kojarzą mi się rzeczy takie jak intensywność doświadczenia, które jest psychodeliczne, pewnego rodzaju dziwne zachowania społeczne.No wiadomo, że LSD potrafi na przykład wyłączyć pewnego rodzaju filtry, które mamy na co dzień i my wielokrotnie z moim dobrym kolegą, który swoją drogą też jest dzisiaj terapeutą, zaangażowanym też psychodeliczny ruch.

26:32

Mieliśmy wielokrotnie podczas doświadczeń Psychodelicznych takie Rozkminki, a to by było jakbyśmy teraz zaczęli chodzić na czworakach po ulicy i to było dla nas takie realne, to czemu chodzimy na 2 nogach, skoro moglibyśmy na czworakach i aczkolwiek chcę zaznaczyć, że to nie były jakieś rewolucyjne?Pomysły?No to ludzie, którzy wcielają takie rzeczy.

26:47

Tu idą nagle do tyłu zamiast do przodu albo ubierają się w inny sposób niż inni, to mogą budzić takie.Hej oni są dziwni, oni oni się zachowują inaczej.No doświadczenia mistyczne, które się pojawiają dziki śmiech, który się może pojawić, jest to po prostu wyrzucenie z takich standardowych modeli ludzkiego zachowania spotykanych na co dzień, jak to Wilson ujął czwartego obwodu społecznego, którym zazwyczaj mamy jakoś wydrukowany i wiemy, jak się zachowywać.

27:13

Potrafią być silne emocje, potrafią być wnioski dotyczące rzeczywistości, czasami pomysły rewolucyjne, dosyć inteligentne, czasami rewolucyjne, które mogą się okazać po fakcie.Głupie typu wielu, wielu, wielu nastolatków, na przykład w tym również ja z moimi kolegami.

27:28

Podczas pierwszych podróży psychodelicznych stwierdza, że że należałoby wyrzucić pieniądze w ogóle z historii świata i i z życia i jakkolwiek rozumiem dzisiaj, skąd te pomysły się brały?No sporo jest rzeczy z finansami, zarówno w wydaniu światowym, jak i indywidualnym, nieraz bez funkcyjnych.

27:44

No to nie wiem, czy po prostu wyrzućmy pieniądze i się dogadujemy, wymieniajmy się krowami za ja ci, posprzątam mieszkanie, a ty mi zrobisz sesję terapeutyczną.Nie wiem, czy to byłby dobry pomysł, więc jakby jest psychodelikach też coś, co faktycznie tworzy dodatkowe problemy i co może ludzi patrzących na to z boku w jakiś sposób odstraszać, jak ty to widzisz?

28:01

Tak myślę sobie, że coś, co z jednej strony może no właśnie być korzyścią dla jednych typu.No właśnie uelastycznienie pewnych przekonań albo podważanie pewnych jakiś takich zasad dotyczących natury rzeczywistości.Intensyfikacja właśnie emocji, czy zmiana perspektywy to dla drugich może właśnie być przerażająca coś, co powoduje, no podważenie jakichś prawd, na których opierali całe swoje życie i właściwie no teraz co ma znaczenie bądź przypomnienie doświadczenie tych emocji, które gdzieś są na codzień tłumione.

28:37

Wspomnień, które są obecnie wypierane, że no doświadczenie psychodeliczne jakby uchyla albo bardziej otwiera drzwi dla dla cienia czegoś, co określał ją jako te wypierane aspekty psychiki w procesie socjalizacji.Stąd jak jak mówiłeś o tym pomyśle przykład, że wychodzi na czworaka, który miałeś wtedy, kiedy eksperymentował weś doświadczenia albo wychodzić tyłem to też jakby to jest dziwne, bo ludzie chodzą zwykle w określony sposób.

29:07

Natomiast to nie jest niemożliwe to uelastycznia, ale też może budzić.No właśnie.Jakiegoś rodzaju lęk żarłeś jakieś historie, takie właśnie dorastałeś jakieś takie ośmieszające głupie o o doświadczeniach psychodelicznych, bo ja pamiętam, zanim spróbowałem i podzieliłem się z kolegą, że chce spróbować, to on mi powiedział, wiesz sobie, czytałem w Internecie, że 2 chłopaków na kwasie oglądało film jak pociąg jedzie na nich w telewizji i jeden z nich uciekł z tego mieszkania, bo bał się, że pociąg go zaraz przyjedzie i 7 godzin się błąkał po osiedlu jak wrócił do tego mieszkania to zobaczył tamtego kolegę, który leżał i krzyczał, że ten pociąg mu obciął nogi i ja pamiętam ja potem znalazłem w ogóle ten trip raport w Internecie Faktycznie ktoś to opisał, chociaż nie wiem czy sobie robił on ja ja, czy też być może wierzę w taką opcję, że gdyby nawet część tej historii była prawdziwa, to raczej bym stawiał, że ten kolega, który krzyczał, że mu pociąg uciął nogi sam sobie robił jaja z tamtego, co wyszedł, to sądzę za dość nie nierealistyczne obraz doświadczenia psychodelicznego.

30:08

Natomiast no są pewne takie historie na pewno ktoś mógł zrobić coś dziwnego, mógł wyjść z majtkami na głowie czy czy cokolwiek w tym stylu.No tutaj na pewno jest to spowodowane wieloma rzeczami.Po pierwsze tym, że nie ma edukacji jak takie Stany powinno się przeżywać i że to nie jest najlepszy pomysł.

30:26

Zazwyczaj zrobić to w połowie imprezy pod wpływem dużej ilości alkoholu na zasadzie o to dzisiaj spróbuje Bo też alkohol sam w sobie nie jest zazwyczaj dobrym miksem i i faktycznie niektóre specyficzne pomysły, jakie mogą powstawać jako abstrakcyjne w doświadczeniu psychodelicznym alkohol może sprawiać, że się je wciela w życie i ta edukacja pewnie jest jednym z przyczyn, czemu takie historie się w ogóle gdzieś tam powtarzały.

30:49

Uważam, że to, że edukacja i też świadomość w ogóle czym czym substancje psychodeliczne są i jakie są te doświadczenia psychodeliczne?No jest ważna i potrzebna i tych historii tak.Ich gdzieś tam ulicznych mitów jest, jest sporo, no i te uliczne mity też powtarzane jakby stygmatyzują w ogóle używanie doświadczeń Psychodelicznych.

31:12

I tak sobie też myślę w kontekście dla sharingu, że to też może powodować, że osoba, która używa tych substancji w celu na przykład rozwoju osobistego albo w celu odkrywania swojej duchowości, no może być przerzucana.Stereotyp właściwie kogoś, kto no bierze kwasa i robi dziwne rzeczy.

31:32

Natomiast intencja jest zupełnie inna niż niż jakaś rekreacja albo świrowanie to też w ogóle podejście na przykład osób, które z którymi się. 2 psychodelicznych.Czy to jest po prostu robienie czegoś za zwały?

31:48

Dla dlatego, żeby było śmiesznie, żeby było zabawnie, żeby myć te wrażenia estetyczne, to samo w sobie nie jest złe, ale kogoś, kto równie.Też wziął tą substancję, ale przeżywa doświadczenie, które nie jest przyjemne, ale budzące lęk i trwogę.

32:05

No może budzić kompletne niezrozumienie i zagubienia.I myślę.Też o takim obosiecznym mieczem, jakim są doświadczenia psychodeliczne.Jak sobie też myślę o tym, co się teraz dzieje jako o renesansie psychodelicznym i o takim hajpie życia z psychodeliki pościelą stał się takim tematem seksi, że podkreślane są ich terapeutyczne potencjał.

32:28

To, że one mogą uzdrowić depresję, że on leczą ludzi z ptsd i to dzieli na takich hiper entuzjastów, którzy jakby dalej idą na tej fali tych pozytywnych nagłówków, gdzie psychodeliki są ponad serum na problemy, ale też na takich hiper sceptyków.

32:45

Gdzie?Gdzie?No nie jakby no śmią wątpić w to, bo bańka jest naprawdę napompowana wysoko, co też budzi często wygórowane oczekiwania.Też myślę sobie o tym zjawisku, że to w ogóle ciekawie jest obserwować coś, co kiedyś jeszcze nie wiem. 20 lat temu no było taką właściwie wiedzą bardzo, bardzo zmarginalizowana mną, taką wręcz ezoteryczną i czy też przypomniała mi się taka historia jak.

33:15

Licencjacką o dużym skrócie o psychodelikach i miałem problem w ogóle z znalezieniem promotora, ponieważ jedna osoba, którą pytałem o to, czy będzie moim promotorem, powiedziała, że narkotyki nie będą jakby tematem omawianym w przestrzeni akademickiej.

33:33

Natomiast teraz to jakby zupełnie zmieniło kierunek, gdzie ta sama uczelnia.Ta druga praca magisterska jest teraz psycholog.Nauczania też, jakby zwróciła się z prośbą o opowiedzenie czegoś o psychodelikach.Więc to jest ten temat.

33:50

Jest teraz też poważny.Jest ciekawe, pozwolę sobie na chwilkę ci przerwać, że z jednej strony to jest ten temat narkotyków i znowu lecimy skojarzeniami do heroiny na dworcu, ale znam też osobę w ogóle to kwestia odmiennych Stanów świadomości.Znam też osobę, która chciała się zająć oddychaniem polot rapowym swojej na swoim doktoracie i wtedy fakt, że to było dawno temu, to chyba z 10 lat przynajmniej teraz mogłoby być już inaczej.

34:12

Wydaje mi się, że jeden doktorat będzie będzie powstawał w temacie hopowym, natomiast kiedyś no też było to podanie o doktorat odrzucone na zasadzie, że jakieś tam niby błędy a a ktoś jej powiedział później nieoficjalnie, że no czemu pani najlepszego tematu Nie wybierzesz?Już pani miała takie dobre oceny na studiach.

34:29

Taki jest potencjał.Wybiera pani jakieś szamańskie?Nie wiadomo co jakieś hiper wentylacje, czyli że nie tylko substancje jakby same w sobie mogą stanowić problem, ale pewnego rodzaju ta aura właśnie takiego szamanizmu, jakieś mistyczne Stany, jakieś tutaj niewiadomo, co nieuchwytne, co faktycznie jest, jest pewnym wyzwaniem, bo raz że oczywiście te te Stany mogą się wiązać z różnym użyciem w tak zwanym negatywnym rozumieniu słowa new AGE, czyli jakimś nie naukowym, pozbawionym jakiejś podstawowej wiedzy na temat psychologii czy czy nawet duchowości, mimo że te podejście się nieraz nazywają duchowe, więc może tak to wyglądać.

35:04

Że to wchodzi w tego typu skojarzenia ludzi to przeraża.Z drugiej strony jest ten element, na którym ja ostatnio często się zastanawiam, na ile to jest kwestia tego, że te doświadczenia są bardzo trudne do zakomunikowania, do przekazania i w związku z tym, jeśli ktoś nie ma wyjątkowych z kili takich jak mieli pewnie myśliciele typu właśnie albo z haxami, czy jak grof, który budował całe całe modele, kartografii, psychiki, czy czy Robert Anton Wilson, który też jakoś umiał, to mądrze opisywać, to po prostu to brzmi głupio.

35:33

Ja Jestem ostatnio wielkim fanem podejścia behawioralnego, w którym ta elastyczność psychologiczna jest kluczem, która jest podejściem.Ale trans diagnostycznym i takim bardzo, bardzo meta i to naprawdę to daje pewien język do do wskazywania, że na przykład psychodelik może wzmacniać umiejętności dyfuzji, bo bo potrafi nas uczyć jak jak odklejać się od pewnych przekonań.

35:55

Natomiast jeśli tego ktoś nie przedstawi intelektualnie w taki sposób, tylko będzie opowiadał o tym, że no, przez chwilę myślałem, że z tym dywanem, a potem przez chwilę myślałem, że nie kocham w ogóle swojej matki, a potem jednak poczułem, że ją bardzo kocham.No to to brzmi jak jakiś taki chaotyczny opis wariata, z którego nic nie można wyciągać i też mi się przypomina.

36:11

Z kolei taka historia, jak rozmawiałem kiedyś jeszcze czasy takie pomaturalne z koleżanką, która była zatwardziałą taką abstynentką, że Zero alkoholu, Zero też w ogóle nie ma mowy o innych substancjach i jak rozmawialiśmy kiedyś przez godzinę, najpierw o filtrach tych społecznych, kulturowych, indywidualnych i potem jak fajnie by było je wyłączyć na chwilę, chociaż zobaczyć ten świat bez tych filtrów i jak powiedziałem jej, że no jest taka substancja, która to robi, ona się starała.

36:35

Wow ciekawe co to jest?Ja mówię, no to się nazywa lsd, to ona była Zaciekawiona, nie spróbowała nigdy raczej i nie na tyle Zaciekawiona że wow no to super to próbuje, ale że pamiętam, że ją tak poruszyła ha to bardzo ciekawe, nie wiedziałam że to tak może działać na pewno by mi opowiedział że Słuchaj LCD i powoduje że się chmury ruszają w ogóle kolory się zmieniają no to to to by ją utrzymywały zupełnie A.

36:56

Tutaj takie ok, coś coś w tym może jest ciekawego tak naprawdę.No wiesz co narracja ma ma znaczenie i też myślę sobie, że nazywa.Symbolizowane nie tego również takim no właśnie psychologicznym językiem nazywaj gdzieś pokazuje tą terapeutyczną wartość tych doświadczeń natomiast jest tak, jakby sobie myślę o właśnie, że że to też ma wpływ na to, jak o tym mówimy, jak jak to jest odbierane na to, czy Jestem dla ming, jak to jest, kiedy mówimy o tym, co powiedziała jej o tym dywanie.

37:31

No to to prędzej się może wbrew komuś unieść, bo to jest MEGA dziwaczne, niech komuś, kto powie, że to właśnie rozlały mu się granice self.Też inaczej wtedy rozumiane.Oczywiście też w ogóle spotkałem się z takim określeniem.

37:48

Wielokrotnie to w ogóle była inspiracja pierwsza do do mojego jakiegoś takiego użycia, takiego twierdzenia jak drag chain, gdzie ktoś bardzo pięknie dzielił się jakąś swoją podróżą psychodeliczną w Internecie, a ktoś, kto inny skomentował po prostu dorabiasz filozofię do ćpania.Wtedy mi się skojarzyło, że że tu jest kilka mechanizmów pod spodem.

38:05

Po pierwsze właśnie unieważnianie takich przeżyć i przeżyć, które w ogóle mogłoby nie być związane z psychodelikami.No ktoś, ktoś mógłby i to też był mój argument, ktoś mógłby opisać jak się zakochał i to wspaniale transform Jego sposób patrzenia na świat, albo też tam pisało doświadczeniem seksualnym, żeby gdyby ktoś powiedział miał, że miał doświadczenie seksualne, gdzie wraz ze swoim partnerem partnerką przeżył przez chwilę jakieś zjednoczenie ze wszystkim i poczuł, że wszystko ma sens.

38:28

To mało osób, by powiedziało tak tak lekceważąco, że, a po prostu bzykanko i dorabiasz filozofię pewnie by się takie znalazło.Oczywiście, ale coraz więcej ten temat seksualności, właśnie szanowania doświadczeń seksualnych uczuciowych innych osób.Choć uważam, że nadal w Polsce ma się nie najlepiej, to jednak coraz więcej osób rozumie, że no są pewne doświadczenia subiektywne.

38:48

Nie powinniśmy ich unieważniać.Oczywiście nie musimy się zgadzać ze wszystkimi wnioskami, które ktoś ma, ale Planujemy, że ktoś miał jakieś doświadczenie, natomiast jeśli to doświadczenie było już po substancjach, to mamy prawo je skrytykować i to skrytykować w sposób, który właśnie odwołuje się do tych najbardziej niskich jakby warstw społecznych, czyli ćpanie to nie jest słowo takie jak typowanie czy czy nawet narkotyki pozowanie się to jest to, to jest już coś zarezerwowanego do takiego marginesu.

39:14

To znowu wracamy do początku naszej rozmowy, że ten margines mamy prawo obrażać, bo to już prawie, że nie są ludzie.Wielokrotnie też takie słyszałem określenia, że te osoby, które ćpają gdzieś heroina dworcu, no to już są takie podgatunek jakieś inne.Nie nie, nie człowiek do końca mamy prawo nim pogardzać, więc tu mamy W ogóle pierwsze założenie, że że mamy prawo coś takiego robić, a potem wrzucamy w tą kategorię też osoby, która za pomocą tego słowa ćpanie zrzucamy z tą kategorii osoby, które na przykład szukają czegoś w doświadczeniach psychodelicznych i od razu też zakładamy, że skoro ktoś po prostu się naćpał, no, to on nie może mieć żadnych wniosków.

39:48

Ciekawych tak jakby to te wartości czy wyglądy wyniesione z doświadczeń Psychodelicznych no były halucynacjami.Więc właśnie narracja i słowa, jak i dobieramy mają znaczenie.Czy to są halucynogeny?Czy to są psychodeliki?Oczywiście, czy psycho mimetyki, jak było to kiedyś używane czy czy też bardzo mi się podoba to słowo niedawne powstałe psychopato geny brzmi mądrze, ale też faktycznie opisuje to co tam się dzieje i to też bardzo duże ma znaczenie.

40:15

Tak naprawdę z jakiego wychodzimy podejścia, bo wielokrotnie oglądając chociażby debatę polityczną, możemy stwierdzić, jeśli to jest strona, którą my oglądamy i widzimy, że trochę manipuluje, to możemy powiedzieć nie, no no, troszkę przesadza, no troszkę nagina fakty, ale robi to przynajmniej w dobrej sprawie, a tymczasem oponent jeśli to zrobi, no to nie, no on znowu jak zwykle kłamie jak ktoś może w to wierzyć I podobnie będzie z takimi doświadczeniami.

40:35

Zauważyłem już kiedyś, że gdy byłem jeszcze w tej fazie artystycznej i gdy na przykład pokazywałem ludziom swoje wiersze czy opowiadania, wielokrotnie one były dosyć abstrakcyjne, takie powiedziałbym psychodeliczne i jeśli im pokazałem, to to na przykład było po prostu mówiąc, że zobaczy.Napisałem opowiadanie, gdzie było na przykład o jakiś przedmiotach, które w publikacji ożywają.

40:54

No to ktoś potrafił powiedzieć, no ciekawe bardzo pomysły kreatywne, jakieś i tak dalej, ale jeśli zaczynają od tego, zobacz, spaliłem się marihuaną i coś takiego napisałem.To od razu zazwyczaj było takie pobłażliwe, no tak, tak, no jakieś przedmioty w kiblu gadają spoko, jakby zupełnie robiłem takie eksperymenty.

41:10

Oczywiście, no nie na próbach 1000 osób, ale Już jako nastolatek patrzyłem na to, co będzie, jeśli komuś powiem, że zobacz, zjarałem się i napisałem wiersz, a co innego jak napisałem wiersz, co o nim sądzisz i później, kiedy ktoś już wyraził jakąś tam, powiedzmy mniej lub bardziej pozytywną opinię to mówiłem, ale on powstał pod wpływem marihuany.

41:26

To było takie o ciekawe, No to no to no to ciekawie to jest ukazane.To więc kwestia tego przyjęcia, no ma duże znaczenie, bo czy to jest brane pod pod uwagę i traktowane jako coś na również o k to jest jakieś twoje przeżycie, jakiś materiał psychiczne i można z tym pracować jak chociażby ze snem albo z jakimiś doświadczeniami, które były gdzieś tam niesamowite jak synchroniczny.

41:50

Czy ważne znaczeniowo, sytuacje czy po prostu.No właśnie jako wiem jakiś jakiś nie odpad czy czy jakiś wytwór.No właśnie, macie danego umysłu?Tutaj też pewnie wchodzi taki taki paradoks, że zależnie od tego jakie mamy nastawienie tu mamy też szansę oceniać wnioski czy wyglądy drugiej osoby jako wartościowe lub nie.

42:13

I często mówię o takim paradoksie, że wiele w naszych rewolucyjnych wniosków dla nas samych tak naprawdę to nie jest wielkie odkrycie w sferze wszechświata.Na przykład odkrycie, że Kurczę, No jednak muszę trochę tego sportu uprawiać, a mniej jeść po dwudziestej drugiej.No to nie jest coś, za co dostaniemy Nagrodę Nobla, a jednocześnie może to być dla nas najważniejsze odkrycie danego roku i i sporo takich elementów.

42:34

Nie wiem po rozstaniu, że stwierdzamy, że no powinienem bardziej dbać o swoją partnerkę, jednak i nie wiem mniej mniej się do niej agresywnie odzywać.Wchodzi w taką kategorię, czyli nie są to rzeczy, których z boku patrząc nie da się powiedzieć.Nie da się tego gdzieś w historii ludzkości znaleźć, a jednocześnie faktycznie to są wnioski, które komuś pomagają zmienić swoje życie i to tym bardziej, jeśli mówimy jakiś trans diagnostycznych elementach, jak elastyczność, ktoś powie, że za bardzo się przywiązywał do pewnych przekonań.

43:00

Teraz już widzi, że nie powinien i tak dalej.No to też często to to trudniej ująć konkretnie i.Bardzo łatwo jest nam, jeśli mamy negatywną narrację powiedzieć, ale co to za odkrycia w ogóle naprawdę potrzebowałeś się naćpać, żeby dojść do tego, że że warto jest sport uprawiać albo że wszystko zależy od punktu widzenia i to też zauważyłem, że jeśli ktoś na przykład bardzo ciekawe, pozytywne doświadczenie psychodeliczne, gdzie na przykład skacze między punktami widzenia i mówi, że wszystko zależy od wszystkiego, że tak naprawdę, no pierwszy raz poczułem, co to znaczy, że każdy człowiek jest już wszystko z innej perspektywy, że nie mogę czegoś ocenić, bo po chwili mi wyskakuje komentarz mojej żony, co ona by powiedziała, a po chwili mój, a po chwili moich klientów, a po chwili mojego wspólnika i w ogóle nie wiem czym jest prawda i on mówi, że to było fascynujące doświadczenie rewelacyjne, po prostu super Mogłem przeżyć i namacalnie to poczuć, a na przykład mówi, że później rozmawiał o tym z kolegą i kolega, który był oczywiście przeciwny takim eksperymentom, mówi, że no, ale no co poczułeś, że że, że naprawdę są różne punkty widzenia i chcemy powiedzieć, że po to warto było wchodzić w jakieś ryzykowne doświadczenie, żeby się przekonać, że każdy ma inne inny punkt widzenia.

44:01

To ja tak tak sobie myślę na gdy gdy gdy o tym podzielę, że to jest istotne z perspektywy takiego też zadbania o siebie, że komu ja właściwie opowiadam o swoich doświadczeniach psychodelicznych, bo z jednej strony mamy tą medialną bańkę.

44:22

Ten hajki na na na.Więc z drugiej strony temat nadal jest kontrowersyjny i nadal mimo rosnącej liczby publikacji i szybkiego rozwoju, w jakim powstają te artykuły, czy czy czy czy badania czy pomysły na badania nadal tego jest, no niewiele.

44:41

Dlatego to istotne jest, żeby powiedzieć to osobie, która chce albo która ma jakąś wiedzę, czy jakieś jakieś zasoby, żeby wysłuchać to, żeby to jakoś przyjąć.No bo bo, bo są różne różne do tego nastawienia społeczne i faktycznie to może być tak, że Aha, czyli potrzeba się naćpać, żeby zacząć ćwiczyć.

45:01

No natomiast na przykład w kontekście integracji doświadczeń Psychodelicznych.No to to jest wygląd z doświadczenia psychodelicznego, że ktoś nie nie nie jakby nie doszły do niego to tylko intelektualnie, bo to do niego doszło, że on prawdopodobnie powinien ćwiczyć.Natomiast on to jakoś też poczuł emocjonalnie tak po prostu bardzo do niego, jakby doszło i trafiło.

45:23

I właśnie w takim kontekście bezpiecznym, intymnym to może być.No właśnie bardziej docenione i jakby zintegrowane niż po prostu gdzieś, kto ktoś, kto nie chce się tym zajmować, nie chce o tym słuchać.

45:38

Tłumacz tego negatywne nastawienia, jakby zbija to jako coś coco nie było tego warte też tak sobie myślę o w ogóle o o tym mówieniu, o swoich, o swoich doświadczeniach, że to jest trochę.No właśnie, jak z seksem ludzie mogą się domyśleć, że Jestem istotą seksualną, więc prawdopodobnie mam doświadczenie seksualne, natomiast nie muszę opowiadać o swoich doświadcz.

46:07

Poszczególnych.No bo jest to intymne i to też jest ważne, żeby te doświadczenia właśnie wiedzieć, komu i gdzie ewentualnie opowiedzieć, czy się podzielić, ale też żeby te doświadczenia, które no mają taką wartość, jakby zostały, zostały ze mną i.

46:24

I to jest też kwestia takiego poszanowania swoich doświadczeń też potraktowania tego w jakiś sposób znaczący, więc z jednej strony jest ta kwestia dzielenia się swoimi przeżyciami przeszkody licznymi, a z drugiej strony jest taka kwestia też, że te doświadczenia no często są trudne, często są konfrontując ze same w sobie.

46:49

Po takich doświadczeniach może zostać lęk jakiś Wstyd czy poczucie winy za to, co się zrobiło i jeśli o tym powie się komuś No właśnie, kto nie jest odpowiednim słuchaczem?

47:06

Tak albo właśnie, no to trzeba płcie, który jest, który nie ma jakby świadomości, że po co to właściwie to brałeś?No to ten Wstyd i to poczucie wino to jeszcze bardziej urośnie i ja.W tym roku pojawiło się dużo ciekawych w ogóle badań.

47:22

Tak trochę ten hiper optymizm, które pod lupę wzięły osoby, które miały trudne doświadczenia i mierzą się z konsekwencjami tych doświadczeń.I średnio te te konsekwencje utrzymują się dłużej niż niż niż jeden dzień.

47:41

I tu mam mam na myśli takie jedno badanie z początku tego roku, które dosyć było na dużej grupie ponad 600 osób osób, które właśnie ma trudności po przeżyciach psychologicznych.Gdzie 1/3 tych osób przeżywa trudności dłużej niż rok po po doświadczeniach psychodelicznych i tymi negatywnymi następstwami głównie są, głównie jest odczuwanie wzmożonego lęku, jakieś rozterki egzystencjalne poczucie winy, Wstyd i jeśli to napotka się z takim środowiskiem właśnie, które jest drax przejmujące, no to jakby to doświadczenie psychodeliczne i i to, co się stanie potem, no może być czymś.

48:28

No dramatyzuj tym czymś, co negatywnie wpływa na na na na dobrostan więc.Jakby ważne jest ważna, jest świadomość tej tej kwestii.Ważna jest też świadomość, jednak zagrożeń, które wynikają z doświadczeń Psychodelicznych i że częściej niż zagrożeniem psychozy jest to, że po doświadczeniu psychodelicznym będziemy mieli zaburzenia nastroju i lęk bądź ataki paniki.

48:51

Warto mieć świadomość tych konsekwencji, ale też warto mieć świadomość tego, że te doświadczenia są właśnie na tyle subiektywne i też delikatne, że rozmowa w tej materii no wymaga też potrzebuje pewnych takich warunków, które no są właśnie bardziej przyjmujące niż niż odrzucające.

49:11

No poruszyłeś tutaj dużo ciekawych kwestii, chociażby to, że właśnie może nie dotyczyć tylko pięknego doświadczenia, gdzie ktoś doświadczył mistyki i odnalazł na nowo sens życia i to na pewno jest to bardzo przykre, jeśli kogoś spotyka, wtedy tak sharingana ćpałeś się, coś ci się wydaje.

49:27

Inne są sposoby na prawdziwe szczęście i tak dalej.Ale to jeszcze rozumiem, że to ten pozytyw może może komuś dodać odwagi i otuchy, że po prostu nie brać pod uwagę za bardzo takich doświadczeń znaczy takich komentarzy, chociaż na pewno one są bolesne, ale tu mówisz o aspekcie takim, że można jeszcze cierpieć i do tego mieć to że to to twoja wina.

49:44

No nie sposób tu dla mnie uniknąć tematów takich lemingow Czy właśnie na przykład victim blaming w kontekście gwałtu, czyli nie dość, że ktoś ma doświadczenie gwałtu, które jest samo w sobie traumatyczne i straszne?No to jeszcze w pewnych kulturowych trendach będzie obwinianie tej ofiary za to, że trzeba było się tak nie ubierać.

50:02

Trzeba było tam nie łazić.Co ty sobie myślałaś i tak dalej i tak dalej, tak jakby było zbyt mało problemów i tutaj jak najbardziej może pełnić taką funkcję.Re trauma są wręcz, że zwiększającą tą tą traumę do jakiegoś niebotycznego poziomu, czyli nie dość, że ktoś miał trudne doświadczenie, no to jeszcze w ogóle krytykujemy go za to, że szukał takiego doświadczenia, że próbował w ogóle w ten sposób sobie sobie Sobie pomóc i to może być, co gorsze, nie tylko ktoś na ulicy czy czy nasza tam babcia czy ciocia, gdzie jeszcze możemy jej wybaczyć ten brak wiedzy?

50:32

No bo skąd ona ma takie rzeczy wiedzieć, skoro przez 70 lat była pewna narracja na temat tego typu substancje w kulturze, a teraz się zmieniła?No ale może to też spotkać nas ze strony specjalistów od zdrowia psychicznego.Może nasz terapeuta, psychiatra też być pod wpływem tych archetypów.

50:48

No właśnie też jakby chcesz skomentować to o czym mówić, że żeby to też może wynikać ze strony terapeuty czy psychiatry, to brak przejmowanie jakoś tak bardziej właśnie myślę o.Jakby osobach, którym ogólnie się o tym mówi, na przykład jakieś nie wiem znajomi czy czy czy osoby z rodziny natomiast też faktycznie specjalisty.

51:11

Psychicznego można się z tym spotkać, jakby jeśli chodzi o terapeutów, terapeuty uzależnień, to to jest ten po prostu dobrej myśli i jakby widzimy ta ta ta świadomość.Ja mimo wszystko jednak zmienia, więc mam tu na myśli konkretną rzecz jaką jest, No wiesz, uświadamianie i też szkolenie terapeuty uzależnień z charakterystyki substancji psychodelicznych czy z potrzeby integracji doświadczeń i tu Poznaniu tym w tym miesiącu i w poprzednim udało się zorganizować takie szkolenia dla dla terapeutów uzależnień, który no właśnie przybliżają ten temat i też jakby no wyczula ją na na te na te takie niuanse.

51:52

Związane z no z komentowaniem treści, które.No właśnie, może być też konfrontacyjne, że samo doświadczenie samo w sobie jest konfrontacyjna.Natomiast to, co robimy w gabinecie, może jeszcze bardziej pogłębić ten ten ten stopniu intensywności tego.

52:09

To jeszcze takie 2 konkretne pytania.Pod koniec bym Ci zadał jedno to jak reagować, kiedy widzimy taki drag sejmik w naszym otoczeniu czy zakładać, że ok życie jest brutalne?Trzeba się po prostu uodpornić na takie rzeczy i mówić tym osobom, które ufamy, czy jakoś inaczej byś wtedy do tego podszedł?

52:28

No z jednej strony.Pierwsze, co mi się narzuca na myśl, no to jakby dbanie o swoje bezpieczeństwo, żeby rzeczywiście nie nie jakby no nie mówić tego.Środowiskach, które nie niekoniecznie są do tego jakoś dobrze nastawione, albo nawet neutralnie nastawione, a z drugiej strony no właśnie edukować na edukować terapeutów, edukować ze się specjalistów zdrowia psychicznego na temat charakterystyki substancji psychodelicznych, potrzeby integracji.

53:02

Coco, co się dzieje?Na tyle też myślę sobie o tej, że jednak ta ta grupa terapeutów, terapeutów, uzależnienie.No gdzieś to myślenie postępuje.Się zmienia w sumie tak takie mojej bańce, więc też jakby. 6 strony się mogę wypowiedzieć?

53:18

Bo mi się też kojarzy z mojej strony taka porada czy praktyka, którą ja się kieruję, to reagować po prostu nie, nie, nie zostawiać tego, że okej, ludzie jacyś tam nie wiem.Mówię o internetowych dyskusjach sobie dyskutują 1/2 obraża i tyle tylko nazywać to jest rak shaming.

53:33

Dbajmy o szacunek.Rozumiem, że się nie zgadzasz ze wszystkim co ktoś napisał, ale nie, nie musisz używać tych kulturowych, obraźliwych rzeczy tak jakbyś nie musisz używać.Nie wiem wulgarnych określeń seksu do tego, żeby coś z trywializować i zaznaczę, że to nie jest często zaproszenie do dyskusji ze strony takiej osoby, tylko jest to jakieś chamska odzywka, która korzysta z najgorszych społecznych klisz Po to, żeby kogoś po prostu unieważnić i nieważne, czy to są doświadczenia po substancjach czy po medytacji, czy po zakochaniu, czy po pół wizycie w kościele, czy gdziekolwiek, który po prostu możemy ten wzajemny szacunek jakoś zachowywać i się tego wszyscy od siebie uczyć.

54:07

Właśnie tak też mi się skojarzyło, że te doświadczenia odmiennej strony świadomości są niezwykłe.Natomiast jakby taka zwykła może być praca z nimi i i jakby no integrowanie tych poglądów, że to samo dotyczy się doświadczeń.No właśnie seksualnych religijnych, że jakby też doświadczyłem psychodeliczne, że że to brzmi coś jako takiego.

54:30

Niezwykłego natomiast no to to jest podobna materia, jeśli chodzi o to, że że to jest podatne na na na ocenę czy na to, jak to w stanie przyjęte i po prostu jakby zwykle po ludzku można z tym o tym rozmawiać i to nie jest właśnie coś niezwykłego.

54:45

Typek proś poczuł się jednością z Bogiem, to znaczy, że ten ktoś stał jakiś inny albo odizolowany, bo to często też jest zgłaszana jako taki problem, bo doświadczenie w tejże później osoby czują się odizolowane społecznie, bo bo jakby no nie mogą, nie mają z kim o tym porozmawiać, bo czułem, że to jest jakiś temat tabu, natomiast jakby to też jest po prostu zwykłe ludzkie.

55:08

Doświadczenie jak najbardziej też z kolejki Track shaming ma prawo na nas wpływać i i nas smucić.Jeśli ktoś nas tak traktuje, a nie po prostu tak jak niektórzy sugerują po prostu skoro od 20 lat wiesz psychodeliki to trzeba było się uodpornić i założyć pancerz się niczym niczym nie przejmować.

55:24

A tym czasem kiedy terapeuta, któremu się zwierzasz, płacisz za to swoją drogą on się w taki sposób traktuje, no ma to prawo być smutne i to po jego stronie leży odpowiedzialność za zmiany i ostatnie pytanie tak shaming może pełnić przynajmniej i w intencji pewną pozytywną funkcję społeczną, czyli odstrasza od narkotyków pomaga dzieciom na przykład nie brać tej heroiny, bo bo ktoś im będzie później mówił, że są ćpunami i będzie nimi pogardzał i to może mieć funkcję pozytywną.

55:47

W teorii mówię Mówię teoretycznie, jak to może wyglądać?Co zamiast tego, czy mielibyśmy, jeśli w ogóle nie odstraszać od substancji w ogóle nie nie zawstydzać ludzi, którzy je biorą, to jakbyś sobie poradził z tym problemem, że one faktycznie mogą być niebezpieczne i ktoś może przez to stracić życie?Co co zamiast tego?

56:02

Zamiast tego myślę o edukacji i o o tym, żeby.No właśnie, w kontrze do tej do tej bańki hajpu, który podkreśla korzyści, podkreślać też negatywne skutki, ponieważ to nie jest 100% wyleczenia z depresji czy uzależnienia, ale to jest 60% 80% jeśli chodzi o ptsd, przynajmniej tak pokazują badania trzeciej fazy.

56:27

Natomiast no właśnie to, co jest z tymi 20 pozostałymi warto mieć tego świadomość, że to nie jest dla każdego.Każdemu to nie pomoże i też ze swojej praktyki widziałem dużo spektakularnych zmian, jak i dużo zawiedzionych oczekiwań i myślę, że to jest ważne, jeśli chodzi o takie podejście do do do do substancji psychodelicznej.

56:49

Natomiast myślę sobie, że nie do końca odpowiedział na twoje pytanie, co tu robić, jeśli nie drap przejmować, żeby na przykład nie ochronić dzieci wczesną inicjacją?Raczej jest to jakimś tematem.Nie musimy od wielu tematów, wielu tematów przejmować, żeby dzieci przed tym chronić nie musimy.

57:05

Przed nie wiem zbyt szybkim używaniem samochodu nie musimy obwiniać wszystkich kierowców czy żeby komuś przetłumaczyć, że wyjazd w Himalaje jest niebezpieczne.Nie musimy wyśmiewać wszystkich himalaistów i tak dalej.Inicjacja psychodeliczna w młodym wieku jest jednym z takich właśnie edytorów do trudnego doświadczenia psychodelicznego.

57:23

Coś o tym wiem, coś o tym wie ok stan, dzięki wielkie za Twój poświęcony czas powiedz jeszcze słuchaczom, którzy możecie do tej pory nie znali gdzie gdzie można ciebie?Nie wiem poszukać więcej, posłuchać, popracować z tobą.Gdyby mieli na to ochotę.O k więcej informacji słuchacze.

57:42

Możecie znaleźć na na psychodeliczna integracja PL, której Jestem współzałożycielem.Również Jestem konsultantem Polskiego Towarzystwa psychodelicznego, więc tam też w poradni psychoaktywnej jest do mnie kontakt, a pracuje prywatnie i online u siebie. w Poznaniu, Gabinecie stan Poznania oraz w poradni Centrum Profilaktyki Uzależnień, gdzie tam miałem okazję robić takie wewnętrzne szkolenie właśnie z charakterystyki substancji psychodelicznych i integracji doświadczeń.

58:14

Więc terapeuci są otwarci i też nastawieni.Bardziej na na na rozumienie niż niż twarde konfrontowania.Super dzięki wielkie, za poświęcony czas i za za to, co robisz, za to, że też pomagasz mi zmienić stereotyp w mojej głowie terapeuty uzależnień, wszystkiego dobrego.

58:37

Wam wszystkim bardzo dziękuję za przesłuchanie tego odcinka podcastu.Zapraszam do kolejnych odcinków lub też poprzednich.Jeśli nie mieliście okazji jeszcze ich przysłuchać, przypominam, że gdyby ktoś z was miał okazję i chęć.Możliwości wesprzeć mnie w jakiś sposób na patronacie tak, żeby ten podcast tu pokazywał się częściej, to serdecznie do tego zapraszam, choćby to miało być nawet symbolicznie 5 zł.

59:01

A jeśli czerpiecie radość ze słuchania, to to jest tak naprawdę dla mnie wsparcie największe.Gdybyście chcieli też jakoś to rozpowszechniać, udostępniać, to będę wam bardzo wdzięczny.Widzimy się w kolejnym odcinku.